芯片光刻机，瑞士芯片光刻机

中国已经打造了强大的产业链长城，全球化不可逆转，芯片产业不可能被哪个国家全包圆。

编者按

将中国上市公司在海外打造出“中国溢价”的蔡洪平，被誉为“民营企业海外上市之父”，他曾帮助蒙牛、碧桂园、复星国际在香港上市。在蔡洪平心中，民营企业基业长青的秘诀是创新，作为专注于硬科技投资的汉德资本创始合伙人，他认为全球化不可逆转，芯片产业不可能被哪个国家全包圆，而如果离开国际合作，中国芯片攻克2纳米的可能性为零。

近期，《巴伦周刊》中文版联合巨浪视线推出《聊一波·超级投资家》系列节目，系列对话由《财经》杂志总编辑、中国证券市场早期主要推动者王波明先生亲自担纲主持，倾听中国一线投资人的投资逻辑，讨论中国资本市场的未来机会。大智慧铸就大格局，大格局谱写壮阔人生。从上海知青、媒体记者直到成为亚洲投行圈大佬，时代给与了蔡洪平常人无法企及的平台和风景。本期节目嘉宾蔡洪平分享了他如何看待时下热门的中国芯片卡脖子的问题，以及中国新旧一代企业家的区别，并讲述了汉德资本的投资方向和初心。以下为经过编辑的采访实录。

1、为什么我们要追求2纳米芯片？

王波明：上几次咱们聊得挺好，关于芯片话题我还想再聊一聊。最近我看到一条消息，IBM研发出了两纳米的芯片。2纳米的芯片，也就是指甲盖大小的地方能承载500亿个晶体管。芯片领域，中国比世界先进水平落后了几代，但是市场上有一个观点，就是从应用角度，现在已有的芯片，能满足目前中国99%的需求。对这个观点，你怎么看？

蔡洪平：我认为抱有这种想法的人是懦夫，我们不能被这种说法迷惑。如果按照这个逻辑，早年我们的电子管也够用了，电子管播放出来的无线电收音机声音并不比晶体管差。今天把一个智能手机里的芯片拿出来，如果按电子管的尺寸计算，一栋50层的大楼都装不下这个电子管。

人类的发展，已经超过了摩尔定律阶段。上个世纪80年代开始，半导体的算力每十八个月翻一翻，今天已经没有翻一番的概念了。从100个晶体管到100万个晶体管，到五亿个晶体管，远远不止每十八个月翻一倍、两倍，摩尔定律已经失效了。

王波明 ：有点像无限大的概念。

蔡洪平：无限大，我提出一个概念，叫做datanet—数联网，数联网使人类研发以超常的速度发展。

半导体现在需要解决的问题，第一是速度更快；第二，因为速度提高后，功耗更大，容易烧坏，热度需要下降；第三，密度要非常高。三者之间是相互牵制、相互矛盾的，所以要实现起来非常不容易。

如果技术已经够用了，为什么人类还要去攻关7纳米、5纳米、2纳米？从5纳米到2纳米的攻关，一家企业要投入50000个顶级工程师，用时5年时间。未来的元宇宙对芯片的要求也很高，包括风能、电能、太阳能、电力储存在内的双碳经济对芯片的要求也很高，人类需要不停向前走，我们的芯片产业必须一直向前拱。

2、芯片样品不是产品，更不是商品

王波明：芯片领域，中国落后先进技术几代？

蔡洪平：中国目前能做的最高水平是28纳米，想再往前进，中国缺少光刻机。中芯国际有两台14纳米的光刻机，可是与光刻机配套的零部件受到美国制裁，中国又做不出来，所以中国目前能做的是28纳米以上的芯片。

我们国内有一个误区，会把一个样品说成产品，一旦样品出来，媒体就会说全国沸腾了，那是吹牛。芯片从样品到产品，往往需要3到5年时间；产品变成商品，与服务配套、被产业链接受，又需要18个月；想进入到市场中，需要完成几百万次、几千万次稳定性、可靠度和耐久度的实验，不能出一点差错。因为一旦在市场上流通之后发生问题，就会产生巨额赔款，而保险公司是不会受理的。

王波明：在中国与国际有一定的国际合作的前提下，中国可能突破什么级别的芯片？

蔡洪平：目前可见的是14纳米，7纳米在目前不太可能，写论文可以，但从样品到产品到商品，为时尚早。

在中国，28纳米及以上的芯片没有受到制裁，目前有中芯国际和上海华力在生产28纳米的芯片，光刻机来自阿斯麦，但是超过90%的光刻机零部件是来自全球的，如果哪个国家决定不再把某一个核心零部件供给我们，那就是一剑封喉。

王波明：在没有国际合作的情况下，中国攻克2纳米芯片的可能性是多少？

蔡洪平：可能性为零。还有一个更糟糕的可能性，是中国越追越远，缩小差距的前提是竞争对手静止不动，但这是不可能的，可能我们一直在追、越追越落后。芯片向前攻坚，资本、人才、国际合作，缺一不可。

王波明：现在人类可以做出2纳米的芯片，再往下走，是什么远景？

蔡洪平：2纳米芯片的普及需要长达十年的时间。

3、为什么大家叫我“中国民营企业家之父”？

王波明：因为最近关于企业家的讨论很热烈。老蔡你从上海石化到了投资银行，后来又创立了汉德资本，你成就了很多亿万富翁，你怎么看待中国的企业家？

蔡洪平：市场送给我称号，叫“中国民营企业上市之父”。百富勤倒闭之后，我开始帮助民企上市，我做的第一单是1998年的恒安国际，是一家做女性卫生巾的企业，今天仍然一家很优秀的企业。从那时起我开始看民营企业，从此一发不可收拾。

中国的VIE架构就是我们一群银行家、律师设计出来的，算是一个里程碑式的贡献。2001年以前，WTO协议还没有签，外资是不能投互联网的，但是新浪、网易都是在2000年这一波高潮上市的。

我在那时尝到了甜头，感觉中国民营企业好，因为增长速度快，挖掘了中国大的成长机会，从那个时候开始，我几乎每年打造一个首富。恒安国际、蒙牛、复兴、玖龙纸业和碧桂园都来了。

在我之前，中国企业发行股票IPO要折价，对标就是美国公司。电力公司，人家按照12倍市盈率发行，那我们就定在10倍，给我的感觉就是中国低人一等。我想不通，为什么我们增长这么快，却有IPO折价？我想打破这个惯例。在百富勤支持下，我们做出了中国溢价第一单。

王波明：你怎么拿到比市场更高的价格？

蔡洪平：我没法用PE算，因为我们内部卖股票的时候，我们的资本市场部门和证券部门是向着买方的，他们计算PE时，给美国公司12倍，给中国公司就会打折到11倍，但美国公司年增长10%到12%，中国公司年增长30%，中国公司PE怎么能这么低呢？我就在内部讨论时候提出一个观点来，我们能不能用PEG来定价？也就是用PE除以增长率。

从2011年开始，我经手的项目都是中国溢价，蒙牛是以24倍市盈率格发行的股票。

王波明：你发行成功了，市场证明你是对的。

蔡洪平：而且投资人仍然是赚钱的。这不是我定价厉害，我没有添油加醋，也没有包装，我只是忠实地把中国成长故事和企业发展故事讲好。

4、手握万亿资产，不如持续创新

王波明：你接触过这么多的企业家，你从这些企业家身上看到的一个共同的素质是什么？

蔡洪平：这是一个让我感到情绪化的一个话题。有人问我，老蔡，你的那些上市企业多少还在？我确实看到，在过去三年，40后、50后、60后的企业家创立的很多企业消失了。根据我的观察，40后、50后、60后企业家中活得好的，都是有技术创新，有研发能力的企业。我曾经开玩笑说，小时候我的外婆跟我说，家有黄金万两不如薄技在手，今天我觉得，若有万亿资产，不如持续创新。即使受到美国制裁，华为仍然活的很好。

但是也有一些企业倒下了，普遍是因为“三老”，老观念、老方法、老体验；“三重”，重自然资源，喜欢拿个矿证、拿个执照；重政府关系；重银行贷款，目前很多有问题的企业，都是因为负债率太高，高达90%的负债率，怎么能经受住一点风吹浪打呢？他们仍然以改革开放、或者中国加入WTO后的井喷式发展速度做对标，高歌猛进。

但是对这些不能常青的企业家，我们也要向他们致敬。他们是邓小平先生改革开放的旗帜下，走出来的一批先锋，一批弄潮儿，勇立潮头。他们从农村走出来，从机关走出来，从企业走出来。今天我们看到的风云人物，是从几十万个中国企业家里面走出来的英雄，无论这些老先生或者同龄人老了还是累了，我们都要向他们致敬。

5、企二代为什么不能扛起上一代大旗？

王波明：我接着想跟你探讨一个问题，我发现中国的企业一个明显的特征就是，一个创业者带着团队把一家公司打拼出来了，但是当第一代创业者不担当公司一把手的时候，企业一下子就停滞了，美国的职业经理人制度在中国还没形成，你对这个问题怎么看？

蔡洪平：这是一个非常好的问题，中国企业家都得思索这个问题，在我目前看到的局面，中国企业家传代做得不好，我没看到很多成功的第二代企业家。富二代吃吃喝喝炫一下可以，当网红可以，但真正要扛起企业大旗不容易，这样说可能对企二代不太公平，因为第一代的企业家的环境造就了当年的企业家，现在环境变了，缺少第二代企业家成功的场景。

但有些事情是可以做，但老一代企业家没有做的，就是寻找市场化的职业经理人。这件事情跟财富观、管理观和人生哲学都有关系，找到优秀的职业经理人企业还会发展，凡是老想着自己捂着、把住这摊事的都不行。

在这点上，华为做得不错，互联网行业很多企业做得也不错。

王波明：70后、80后、90后企业家，跟老一代企业家相比，有什么不同？

蔡洪平：70、80和90后的好处是站在了40、50和60后的肩膀上前进，他们有高学历、高智商，高消费。他们的企业管理做得很好，管理扁平化，即使公司价值万亿，自己也很平易近人。相比而言，有些40、50和60后企业家出门，前呼后拥，身边一群穿着黑西装、戴耳机的保镖，老企业家更喜欢这个架势。

王波明：70、80和90后的这种素质，是从哪里来的？

蔡洪平：良好的教育，包括国外教育。他们知道全球的很多大佬都很平易近人，越伟大越谦虚，越伟大越平易近人。70、80和90后企业家更加国际化，网络化，数据化，但70、80和90后企业家也有自己的问题。

70、80和90后企业家真的是生在红旗下，长在甜水中，他们需要更加了解中国的过去、现在和将来。他们需要学习中国政府的很多政策，比如反垄断、反资本无序扩张、共同富裕。在产业上，二选一是不可以的，比如只要流量不要质量。

6、全球化已无逆转的可能

王波明：现在全球还处在疫情当中，你认为疫情改变了什么？

蔡洪平：我认为还是有很多改变的。第一，各个国家去全球化在加剧，各国和各地区都采取了非常保守的技术保护；第二，各个地区的发展速度也明显地出现差别，北欧、中国发展得不错，产业链从全球化慢慢龟缩为地区化，欧洲一群、中日韩一群、美国一群，三群分化很明显。

王波明：这还真有点逆全球化，向内收缩。

蔡洪平：在这个过程中，美国想包圆产业链，让工厂搬回美国去，完全没可能。产业链是工业长城，中国在过去30年来打造的是最强大的产业链长城，里面盘根错节，移不动，全球产业链离开中国不行。

我跟几个大的跨国公司聊，他们说，我们还是把长期发展放在中国，他说我们试图搬到越南或者马来西亚，发现都不行，有三样东西是中国独有的。第一件事，全球找不到中国这么大的市场，中国做完的产品在中国卖掉，方便；第二件事，全球我们找不到像中国这样好的公共设施；第三，他认为中国人很热情，会主动来帮忙解决一些难题，我听到后还是蛮振奋的。

王波明：最后咱们说说汉德资本，你们在关注什么投资方向？

蔡洪平：汉德资本是一个工业促进基金，我们关注于两个大赛道。一个是智能硬科技，主要是工业硬件，第二个是医疗技术。

第三次工业革命指的是电脑帮助人计算，第四次工业革命意味着电脑代替人计算。现在社会发生了三个碰撞，先是光子和电子相遇了，激光雷达产生了，激光本来用来做通讯，现在用到了雷达和无人驾驶汽车，所以激光和半导体挂钩了，接着它们又和生命科学发生了碰撞，手术机器人就是应用。无人化、智能化是第四次工业革命最大的特点，我认为在未来20年，它会引领人类生产力的发展。

而医疗技术赛道永无止境，我认为医疗是人类生存以后的一个永恒主题。治疗癌症，我们的路还很长，中国癌症五年期存活率不高，西方在70%以上，我们在30%以下；疫情还没找到解决方案，还有免疫疗法的未来走向等等。在这些方面，中国任重道远。我们不会去投药厂，但是社会永远需要先进设备和技术。

做得细分、专注和受人尊敬，是汉德的基本主题。

王波明：好的，谢谢老蔡跟我们聊了这么多。

（本期《聊一波·超级投资家》节目特别鸣谢：梅赛德斯-奔驰V级MPV）

文 | 郭慧萍

策划 | 贾梦霞、王宇

编辑 | 彭韧、康娟

（本文仅供读者参考，并不构成提供或赖以作为投资、会计、法律或税务建议。）